AUGSBURG

Ein Zwiegespräch unter Freunden über Gott und die Welt

Dialog unter Freunden: Der Astrophysiker Harald Lesch und der Theologe Thomas Schwartz diskutieren über Gott und die Welt. Warum das heute vor allem mit Klimawandel, Verschwörungstheorien und fehlendem Anstand zu tun hat.
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„Unsere Glatzen zogen sich an“: der Astrophysiker Harald Lesch (links) und der Theologe Thomas Schwartz beim freundschaftlichen Gespräch. Foto: Ulrich Wagner

Physiker trifft Pfarrer: Die erste Begegnung der beiden Moderatoren Harald Lesch und Thomas Schwartz vor vielen Jahren war „Liebe auf den ersten Blick“, sagen sie. Nicht nur, weil sich ihre Glatzen anzogen. Beide eint die Sorge ums weltweite Klima, auch der Sittenverfall im Internet trifft sie oft mit voller Wucht. Was sie zu sagen haben, tun sie mit der Leidenschaft eines Predigers.

Frage: Herr Lesch, Herr Pfarrer Schwartz, Sie sind gute Freunde und haben zusammen unter anderem die TV-Sendung „Alpha bis Omega“ im Bayerischen Fernsehen moderiert. Könnte man Sie sich beide auf einer Friday-for-Future-Demo vorstellen?

Harald Lesch: Ja, ich bin ja häufig dabei. Ich finde es richtig gut, dass die Kinder und Jugendlichen auf die Straße gehen und uns darauf hinweisen: Ihr habt uns in die Welt gebracht und verspielt unsere Zukunft, indem ihr nicht den Erkenntnissen der Wissenschaft zum Klimawandel folgt.

Thomas Schwartz: Nein. Ich fände es besser, wenn das Ganze Saturday-for-Future oder Friday-afternoon-for-Future hieße – denn es gibt ja in unserem Land immer noch eine Schulpflicht. Auch wenn wir inhaltlich sonst einer Meinung sind.

Lesch: Weißt Du, Thomas, Du bist nicht gut informiert. Es gibt inzwischen viele Lehrer, die den Stoff dafür am Samstag oder auf andere Weise nachholen.

Heiner Wilmer etwa, der Bischof von Hildesheim, hat die schwedische Klimaaktivistin Greta Thunberg als Prophetin bezeichnet. Was sagen Sie dazu? Ist das nicht ein bisschen zu viel des Guten?

Schwartz: Solange sie nicht als Jesa Christa bezeichnet wird . . . Im Ernst: Ich denke, dieses Mädchen hat unglaublich viel Bewusstseinsbildung geschaffen und damit mehr erreicht als viele Politiker.

Lesch: Prophetin? Ich glaube eher, dass Greta Thunberg eine sehr besorgte junge Frau ist. Sie sagt: „Warum tut ihr nicht das, was die Wissenschaftler sagen?“ Da stehe ich voll hinter ihr. Sie fasst in einfachen Sätzen zusammen, was seit 50 Jahren sowieso gesagt wird. Die Münchner Rückversicherung etwa, sicher keine Öko-Organisation, hat schon damals auf die Gefahren des Klimawandels hingewiesen.

Ist es nicht ernüchternd für Sie als Wissenschaftler, dass erst ein 16-jähriges Mädchen kommen muss, damit man auf diese Dinge aufmerksam wird?

Lesch: Die Gefahren wurden von den Wissenschaftlern nicht mit der vollsten Überzeugung vorgetragen. Dabei sind so viele Dinge bekannt. Schauen Sie sich etwa die Website des Umweltbundesamtes in Dessau an. Das ist ja eine Bundesbehörde und keine „grüne Taliban-Gruppierung“. Sie verweist auf unfassbare 57 Milliarden Euro, die die Bundesrepublik pro Jahr für umweltschädliche Subventionen ausgibt. Die haben das mal richtig auf den Punkt gebracht. Wenn wir ein richtiges Klimakabinett hätten, könnte es Kerosin und internationale Flüge ordentlich besteuern und damit PV-Anlagen auf wirklich jedes Dach in unserem Land bauen. Das sind sowieso schon versiegelte Flächen. Das wäre ein Zeichen gewesen. Man muss es nur wollen.

Herr Schwartz, Ihr Freund Harald Lesch klingt gerade ein bisschen wie bei einer Predigt. Wie finden Sie das?

Schwartz: Tja, deshalb vertragen wir uns ja ganz gut. Er kommt auch manchmal zu mir in die Kirche, hat auch schon darin gepredigt. Der Prediger ist eben einer, dessen Mund voll von dem ist, was sein Herz erfüllt.

Wie haben sie sich eigentlich kennengelernt, hier der katholische Pfarrer – dort der Professor für Astrophysik und gläubige Protestant?

Schwartz: Ich sah 2001 oder 2002 nachts die Sendung „Lesch & Co.“. Damals war ich in Augsburg noch Studentenpfarrer. Ich schrieb Harald eine E-Mail, dass ich ihn gern in die Hochschulgemeinde einladen würde und dass ich ihn mit nichts anderem reizen könnte, als ihn bei seiner professoralen Ehre zu packen. Schon am nächsten Tag kam die Antwort: „Professorale Ehre genügt, ich komme gern.“ Dann trafen wir uns – und es war „Liebe auf den ersten Blick“. Unsere Glatzen zogen sich an. Und wenn wir uns heute abends beim Wein treffen, ist das immer noch so. Auch wenn wir uns frotzeln und gegenseitig auf den Arm nehmen. Wenn man ihm allerdings eine Whatsapp schicken will, dann klappt das nicht.

Lesch: Kein Wunder, nein, ich habe kein Whatsapp.

Um Harald Lesch einzuladen, mussten wir einen Brief schreiben. E-Mails beantwortet er nämlich nicht.

Lesch: Nein, ich beantworte keine E-Mails. Ich kriege einfach zu viele. Bekomme ich über 100 Mails am Tag, werden die automatisch gelöscht. Aber ich bin schließlich kein Herzchirurg, bei mir geht es auch nicht um Leben und Tod. Früher hatten übrigens nur Ärzte in Kliniken digitale Diktatoren am Gürtel hängen, mit denen sie jederzeit erreichbar waren – wenn es um Leben und Tod ging. Heute hängt sich jeder so etwas freiwillig an. Ich versuche, mich und meine Zeit auf meine Weise zu schützen, indem ich auf ein Smartphone verzichte. Wer etwas von mir will, kann mir halt einen Brief schreiben.

Ist das auch quasi ein Schutz vor Hass-Mails?

Lesch: Die meisten Hass-Mails übernimmt mein Freund und Kollege Stefan Busse, der mit mir zusammen den Youtube-Kanal der Sendung „Terra X“ betreibt. Manchmal versuche ich dennoch, einen HassMail-Schreiber anzurufen. Der erste Satz von denen am Telefon lautet dann typischerweise nicht „Hallo“, sondern meist: „Was wollen Sie mir unterstellen???“ Es gibt Leute, die sagen etwa: „Ich bin 20 Jahre zur See gefahren. Es gibt überhaupt keinen Anstieg des Meeresspiegels.“ Oder ich werde beispielsweise intensiv gehasst, weil ich sage, dass bestimmte Gase in der Atmosphäre Infrarotstrahlung abfangen. Ich verstehe nicht, warum man deshalb jemanden hassen kann. Das ist doch einfach nur Physik.

Kriegt auch ein katholischer Pfarrer Hass-Mails?

Schwartz: Ja natürlich. Ich bin dann alles: ein Vollpfosten, ein Heuchler – und sowieso verantwortlich für den sexuellen Missbrauch aller Kinder in der ganzen Welt. So ist das im Internet. Viele Menschen können die Vielfalt dieses Mediums nicht nutzen und werden stattdessen einfältig. Der Mensch suhlt sich dort nur noch in seiner eigenen verschwörungstheoretischen Nische. Und sucht sich dort nur noch jene Nachrichten, die ihm taugen. Früher gab es das so nicht. Da hat man halt eine regionale und zudem vielleicht noch eine überregionale Zeitung gelesen. Das war besser.

Lesch: Ein anderes Beispiel dafür, dass der Mensch nicht mit Technik umgehen kann, ist der elektronische Aktienhandel. Der größte Teil davon wird über Computerhandel abgewickelt – flash trading. Mit Lichtgeschwindigkeit. Mit einem Umfang von 700 Billionen Euro – und das bei einem Weltbruttosozialprodukt von vielleicht 70 Billionen Euro. Und nun soll eine Finanztransaktionssteuer eingeführt werden, bei dem aber der Computerhandel ausgenommen davon ist. Nur der Einzelaktionär wird zur Kasse gebeten. Unglaublich.

Schwartz: Es gibt Experten, die sagen, Reichtum sollte verfallen. Geld, das nicht binnen zehn Jahren reinvestiert wird, verfällt. Eine gute Idee. Kommen wir kurz zum Hass zurück.

Warum werden heute von vielen Menschen Fakten nicht mehr als Fakten akzeptiert. Und warum scheint der Anstand verloren zu gehen?

Schwartz: Der Anstand geht verloren, weil man sich im Internet nicht mehr von Gesicht zu Gesicht gegenübersteht. Beleidigungen haben heute keine Konsequenzen mehr. Wir erleben eine Vulgarisierung unserer Gesellschaft, die durch die Digitalisierung gefördert wird.

Lesch: Faktenzweifel kommt ja viel bei Verschwörungstheoretikern vor, die ihren Ursprung einst in Nordamerika hatten. Viele glauben etwa, dass es die Mondlandung gar nicht gab, dass das eine Lüge war. Es haben ja bloß 250 000 Menschen beim Mondlandeprogramm mitgearbeitet. Die wurden bestimmt alle bestochen und haben bis heute durchgehalten, die Lüge von der Mondlandung zu verbreiten. Sehr logisch. Selbst die Sowjetunion hatte in der Parteizeitung Prawda den Amerikanern zur Mondlandung gratuliert. Auch sie wurden bestimmt von der CIA dazu gezwungen. Es ist unfassbar, welchen Unsinn die Menschen glauben wollen. Wenn wir heute ein Youtubevideo online stellen, werden schon in der nächsten Sekunde tausende von Hass-Mails an uns verschickt, die alles in Zweifel ziehen, was wir hochladen. In der nächsten Sekunde! Das heißt: Man kann sich das Video noch gar nicht angesehen haben. Wir wissen: Das sind gar keine Menschen, sondern eigens dafür von den Hassern eingestellte Programme, sogenannte Bots.

Welchen Quellen kann man überhaupt noch vertrauen?

Lesch: Mein ganz persönlicher Favorit ist der Deutschlandfunk. Exzellent gemacht. Ohne Werbung und damit ohne Einfluss von Finanzinteressen, nur mit öffentlichen Mitteln bezahlt.

Schwartz: Ich pflege meinen Studenten Bücher mitzubringen. Das ist natürlich für viele nicht einfach. Statt Papiere mit maximal fünf oder sechs Seiten gibt es dann auf einmal ein paar hundert Seiten. Aber dafür braucht man Zeit. Wer aber keine Zeit hat, kann nicht mehr reflexiv hinterfragen. Und deshalb gibt es ja auch Verschwörungstheoretiker. Wenn sie sich aber wirklich die Zeit zum Nachdenken nähmen, kämen sie von allein zu dem Schluss: Die eine oder andere Verschwörungstheorie kann einfach nicht stimmen.

Lesch: Der Mangel an Zeit, der Zeitdruck ist charakteristisch für die postmoderne Gesellschaft. Ich fände es besser, wenn etwa in der Politik weniger überhastete Entscheidungen getroffen werden, oft aus Aktionismus, sondern wenige Entscheidungen, die man genau bedenkt und beäugt. Ich fände es gut, wenn wir jede Woche konkret eine Stunde zum Nachdenken, Hinterfragen, ohne Produktionsdruck verwenden würden. Ausgerechnet Google macht das – jede Woche.

Schwartz: Was Du meinst, das ist mit der Idee des Sabbats gemeint. Sich herausnehmen aus den Zwängen der Zeit, Zeit finden, zu den Quellen des Seins zu kommen. Das passt auch jetzt zum Advent.

Zum Schluss: Was erwarten Sie vom nächsten Jahr?

Lesch: Ich werde nächstes Jahr 60. Mal schauen. Ich hoffe, dass die Dinge gut werden. Die Philosophin Hannah Arendt sagte einmal: Wenn Menschen zusammenstehen, dann kann man mit Wundern rechnen. Also rechne auch ich nächstes Jahr wieder mit Wundern.

Schwartz: Ja, ich ... äh ... auch. (Gelächter).

Harald Lesch, geboren 1960 in Gießen, ist Professor für Astrophysik an der Ludwig-Maximilians-Universität München, Wissenschaftsjournalist und Fernsehmoderator.

Thomas Schwartz, geboren 1964 in der Pfalz, ist katholischer Pfarrer in Mering (Landkreis Aichach-Friedberg), Theologe, Honorarprofessor, Autor und TV-Moderator.

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